Seite 3 von 10 ErsteErste 12345 ... LetzteLetzte
Ergebnis 21 bis 30 von 92

Thema: Anti Veganer lästern über Veganer

  1. #21
    Mitglied der Veganen Bewegung Avatar von Ente
    vegan
    Registriert seit
    01.09.2011
    Beiträge
    2.239
    Danke & Gefällt mir
    Ich stimme Liebelein zu. Wer denkt, er/sie würde abgewertet, wenn er/sie auf eine Stufe mit z.B. einem Schwein gestellt wird, denkt das, weil er/sie meint, das Schwein wäre weniger wert/stünde tiefer. Ist es wirklich so schwierig, zu erkennen, dass wir NICHT über allem stehen und das Schwein, wie Liebelein schon schreibt, AUFGEWERTET und nicht den Menschen abgewertet wird, wenn sich beide auf einer Stufe begegnen? Man muss Tiere schon für ziemlich minderwertig halten, wenn man glaubt, man wird abgewertet, wenn man gleich viel wert sein soll. Es läuft genau andersherum ab, so siehts aus.
    Desweiteren haben sich die "Gründerväter" keine Gedanken über die Würde des Schweins gemacht, das GG ist noch gut modifizierbar.
    Geändert von Ente (04.08.2014 um 14:29 Uhr)
    Hilfe für vegane Beginner

    ~ Marcella, wir vermissen dich so sehr <3 ~

  2. Danke nova bedankte(n) sich für diesen Post
    Gefällt mir nova gefällt dieser Post
  3. #22
    Mitglied der Veganen Bewegung Avatar von Ente
    vegan
    Registriert seit
    01.09.2011
    Beiträge
    2.239
    Danke & Gefällt mir
    Ich stimme Liebelein zu. Wer denkt, er/sie würde abgewertet, wenn er/sie auf eine Stufe mit z.B. einem Schwein gestellt wird, denkt das, weil er/sie meint, das Schwein wäre weniger wert/stünde tiefer. Ist es wirklich so schwierig, zu erkennen, dass wir NICHT über allem stehen und das Schwein, wie Liebelein schon schreibt, AUFGEWERTET und nicht den Menschen abgewertet wird, wenn sich beide auf einer Stufe begegnen? Man muss Tiere schon für ziemlich minderwertig halten, wenn man glaubt, man wird abgewertet, wenn man gleich viel wert sein soll. Es läuft genau andersherum ab, so siehts aus.
    Desweiteren haben sich die "Gründerväter" keine Gedanken über die Würde des Schweins gemacht, das GG ist noch gut modifizierbar.
    Geändert von Ente (04.08.2014 um 14:29 Uhr)
    Hilfe für vegane Beginner

    ~ Marcella, wir vermissen dich so sehr <3 ~

  4. Danke nova bedankte(n) sich für diesen Post
    Gefällt mir nova gefällt dieser Post
  5. #23
    Mitglied der Veganen Bewegung Avatar von Ente
    vegan
    Registriert seit
    01.09.2011
    Beiträge
    2.239
    Danke & Gefällt mir
    Ich stimme Liebelein zu. Wer denkt, er/sie würde abgewertet, wenn er/sie auf eine Stufe mit z.B. einem Schwein gestellt wird, denkt das, weil er/sie meint, das Schwein wäre weniger wert/stünde tiefer. Ist es wirklich so schwierig, zu erkennen, dass wir NICHT über allem stehen und das Schwein, wie Liebelein schon schreibt, AUFGEWERTET und nicht den Menschen abgewertet wird, wenn sich beide auf einer Stufe begegnen? Man muss Tiere schon für ziemlich minderwertig halten, wenn man glaubt, man wird abgewertet, wenn man gleich viel wert sein soll. Es läuft genau andersherum ab, so siehts aus.
    Desweiteren haben sich die "Gründerväter" keine Gedanken über die Würde des Schweins gemacht, das GG ist noch gut modifizierbar.
    Geändert von Ente (04.08.2014 um 14:29 Uhr)
    Hilfe für vegane Beginner

    ~ Marcella, wir vermissen dich so sehr <3 ~

  6. Danke nova bedankte(n) sich für diesen Post
    Gefällt mir nova gefällt dieser Post
  7. #24
    Mitglied der Veganen Bewegung Avatar von Ente
    vegan
    Registriert seit
    01.09.2011
    Beiträge
    2.239
    Danke & Gefällt mir
    Ich stimme Liebelein zu. Wer denkt, er/sie würde abgewertet, wenn er/sie auf eine Stufe mit z.B. einem Schwein gestellt wird, denkt das, weil er/sie meint, das Schwein wäre weniger wert/stünde tiefer. Ist es wirklich so schwierig, zu erkennen, dass wir NICHT über allem stehen und das Schwein, wie Liebelein schon schreibt, AUFGEWERTET und nicht den Menschen abgewertet wird, wenn sich beide auf einer Stufe begegnen? Man muss Tiere schon für ziemlich minderwertig halten, wenn man glaubt, man wird abgewertet, wenn man gleich viel wert sein soll. Es läuft genau andersherum ab, so siehts aus.
    Desweiteren haben sich die "Gründerväter" keine Gedanken über die Würde des Schweins gemacht, das GG ist noch gut modifizierbar.
    Geändert von Ente (04.08.2014 um 14:29 Uhr)
    Hilfe für vegane Beginner

    ~ Marcella, wir vermissen dich so sehr <3 ~

  8. Danke nova bedankte(n) sich für diesen Post
    Gefällt mir nova gefällt dieser Post
  9. #25
    Mitglied der Veganen Bewegung Avatar von Ente
    vegan
    Registriert seit
    01.09.2011
    Beiträge
    2.239
    Danke & Gefällt mir
    Ich stimme Liebelein zu. Wer denkt, er/sie würde abgewertet, wenn er/sie auf eine Stufe mit z.B. einem Schwein gestellt wird, denkt das, weil er/sie meint, das Schwein wäre weniger wert/stünde tiefer. Ist es wirklich so schwierig, zu erkennen, dass wir NICHT über allem stehen und das Schwein, wie Liebelein schon schreibt, AUFGEWERTET und nicht den Menschen abgewertet wird, wenn sich beide auf einer Stufe begegnen? Man muss Tiere schon für ziemlich minderwertig halten, wenn man glaubt, man wird abgewertet, wenn man gleich viel wert sein soll. Es läuft genau andersherum ab, so siehts aus.
    Desweiteren haben sich die "Gründerväter" keine Gedanken über die Würde des Schweins gemacht, das GG ist noch gut modifizierbar.
    Geändert von Ente (04.08.2014 um 14:29 Uhr)
    Hilfe für vegane Beginner

    ~ Marcella, wir vermissen dich so sehr <3 ~

  10. Danke nova bedankte(n) sich für diesen Post
    Gefällt mir nova gefällt dieser Post
  11. #26
    Mitglied der Veganen Bewegung Avatar von Ente
    vegan
    Registriert seit
    01.09.2011
    Beiträge
    2.239
    Danke & Gefällt mir
    Ich stimme Liebelein zu. Wer denkt, er/sie würde abgewertet, wenn er/sie auf eine Stufe mit z.B. einem Schwein gestellt wird, denkt das, weil er/sie meint, das Schwein wäre weniger wert/stünde tiefer. Ist es wirklich so schwierig, zu erkennen, dass wir NICHT über allem stehen und das Schwein, wie Liebelein schon schreibt, AUFGEWERTET und nicht den Menschen abgewertet wird, wenn sich beide auf einer Stufe begegnen? Man muss Tiere schon für ziemlich minderwertig halten, wenn man glaubt, man wird abgewertet, wenn man gleich viel wert sein soll. Es läuft genau andersherum ab, so siehts aus.
    Desweiteren haben sich die "Gründerväter" keine Gedanken über die Würde des Schweins gemacht, das GG ist noch gut modifizierbar.
    Geändert von Ente (04.08.2014 um 14:29 Uhr)
    Hilfe für vegane Beginner

    ~ Marcella, wir vermissen dich so sehr <3 ~

  12. Danke nova bedankte(n) sich für diesen Post
    Gefällt mir nova gefällt dieser Post
  13. #27
    Erfahrener Benutzer Avatar von Liebelein
    vegan
    Registriert seit
    15.12.2013
    Ort
    Weißenthurm
    Beiträge
    228
    Danke & Gefällt mir
    Blog-Einträge
    2
    Von Gleichstellung hatte ich nicht einmal gesprochen. Bloß von Würde und davon, dass auch Tiere eine Würde haben und dass diese rechtlich verankert werden sollte. Es gibt schlicht nur einen Grund, warum man Tieren keine Würde zugestehen mag: weil man sie dann nicht mehr grausam behandeln dürfte. Es geht mir nicht in den Schädel, dass es für so viele Menschen immer noch ganz normal ist, dass Tiere eingepfercht, verstümmelt, gequält und misshandelt werden (zusammengefasst nennt man das Massentierhaltung), nur weil es gut schmeckt und natürlich möglichst billig sein muss. In einem anderen Forum hat mal jemand geschrieben: "Der Weg zur Fleischtheke sollte durch den Schlachthof führen." Ich finde, er sollte durch einen Massentierbetrieb führen. Dann würden auch alle wissen, wovon wir hier tatsächlich reden.

    Für Zardoz (und alle anderen, die sich mit der Materie ernsthaft auseinandersetzen möchten):
    Massentierhaltung: Hintergrundinformationen
    Schlachthof transparent: Willkommen

    Hab ich für Dich rausgesucht in der Hoffnung, dass Du Dich solchen Informationen nicht von vornherein verschließt und dass Du nicht bloß zum provozieren hergekommen bist.

  14. Gefällt mir Lena2014 gefällt dieser Post
  15. #28
    Erfahrener Benutzer Avatar von Liebelein
    vegan
    Registriert seit
    15.12.2013
    Ort
    Weißenthurm
    Beiträge
    228
    Danke & Gefällt mir
    Blog-Einträge
    2
    Zardoz? Noch da? War wohl doch nur Provokation und der Versuch, Aggression hier abzuladen und sich fein zu zoffen. Schade!

  16. #29
    Benutzer
    omnivor (Allesesser)
    Registriert seit
    02.08.2014
    Beiträge
    41
    Danke & Gefällt mir
    Bereits die Gleichstellung von Tieleben und Menschenlebn löst enorme Wertungswidersprüche aus. ich denke, dem Liebelein ist das klar, weil es nur noch von einem sehr unbestimmten "Würde-Begriff" spricht.

    Wenn das Leben von Wirbeltieren dem von Menschen glöeichzustellen wäre, könnte man keine Häuser mehr bauen, keinen Ackerbau betreiben etc. ;das geht alles nicht ohne Wirbeltiere wie Mäuse etc. zu töten. Da man für diese zwecke keine Menschen töten darf, dürfte man also diese Handlungen nicht mehr durchführen, wenn man Tier- und Menschenleben gleichstellt. es gibt noch weitere ethische Probleme , die z. B. in Notwehr- und Notstandsituationen aufträten.

    Hinsichtlich der angeblichen Gräuel der so genannten Massentierhaltung stellt sich die Frage, was das mit Veganismus zu tun hat? Um angebliche Gräuel dieser Halteform abzuschaffen, muss man ja nicht Veganismus einführen sondern einfach nur das TSchG ändern.

    Im Übrigen habe ich Zweifel, ob die behaupteten Gräuel überhaupt bestehen. Veganer beziehen sich meist auf irgendwelche Tiersnuff-Filmchen, die überall aber nicht in Deutschland gedreht wurden und für die die Hersteller schon häufig juristische Prügel bezogen haben, weil es Auftragsfilme oder fakes waren.

  17. #30
    Erfahrener Benutzer Avatar von kite
    vegan
    Registriert seit
    13.08.2014
    Beiträge
    153
    Danke & Gefällt mir
    Zitat Zitat von Zardoz Beitrag anzeigen
    Bereits die Gleichstellung von Tieleben und Menschenlebn löst enorme Wertungswidersprüche aus.
    Dass mit dem in Frage stellen der Mensch/Tier-Trennung einige Bequemlichkeiten für "uns" auf der Strecke bleben, ist zweifellos richtig.
    Allerdings ist nun auch in der Wissenschaft inzwischen angekommen, dass die Spezies Mensch eben auch (nur) eine Tierart innerhalb der Oberkategorie "Tier" ist:

    Altweltaffen (Catarrhini)
    Überfamilie: Menschenartige (Hominoidea)
    Familie: Menschenaffen (Hominidae)
    Tribus: Hominini
    Gattung: Homo
    Art: Mensch

    Bis zu welchem prozentualen Unterschied zwischen mir selbst und einem anderen Lebewesen bin ich denn bereit, dieses andere Lebewesen noch als "Person" wahrzunehmen, dem ich mit Würde begegnen sollte?
    Sollte dieses andere Lebewesen mindestens 99% identische Gene haben? Oder reicht auch 98%?
    Wie sieht's aus mit 90%?

    Oder welchen IQ muss ein anderes Lebewesen denn erreichen, damit ich diesem eine mit mir selbst vergleichbare "Würde" zugestehe?

    Die Antwort, die ich mir dazu gegeben habe, ist nicht etwa eine bestimmte IQ-Grenze von beispielsweise 25 oder irgendeiner anderen IQ-Zahl, sondern fußt auf der Empfindungsfähigkeit dieses Lebewesens. Also der Fähigkeit, Freude und ebenso auch Leid empfinden zu können.

    Da es kaum robuste wissenschaftliche Daten zu dieser Frage gibt, bleibt mir in vielen Fällen nur der persönliche Eindruck, den das betreffende Lebewesen auf mich macht.
    Wirklich "wissen" kann ich es ohnehin nur von einem einzigen Lebewesen: nämlich von mir selbst.
    Für jeden anderen Menschen kann ich es nur auf Grund der Ähnlichkeiten "vermuten" dass er ähnliche Empfindungsfähigkeiten hat wie ich, aber ich kann es nicht "WISSEN".

    Was bitte sollte mich zu der Annahme verleiten, ein Mastschwein wäre weniger empfindungsfähig wie ich selbst?

    Wenn man bedenkt, dass in US-Amerikanischen Lehrbüchern für Tiermedizin aus dem Jahr 1992 noch stand, dass Tiere grundsätzlich keine Schmerzen empfinden können und alle scheinbaren Schmerzreaktionen nur Reflexe seien, wird klar, wie kurzlebig und willkürlich der "aktuelle Stand" zu den Empfindungsfähigkeiten anderer Lebewesen waren und wahrscheinlich auch heute noch sind.
    Vor 500 Jahren war es dort (und auch anderswo auf diesem Planeten) ebenso noch gesellschaflicher Konsens, dass Schwarze keine Seele haben, im Gegensatz zur weißen Herrenrasse. Die farblichen Unterschiede der Haut war wohl für die Leute damals ausreichend, um Sklaven aus Afrika als "unterschiedliche Lebewesen" erscheinen lassen, denen keine Würde zugestanden werden braucht.

    Ich glaube und hoffe, dass die Bewertung von nicht-menschlichen Spezies jetzt auch langsam einen Wandel erfährt: Weg von einer Sache, hin zu einem empfindungsfähigen Lebewesen mit Würde, trotz einem in der Regel geringerem IQ.
    Klar wird es für "uns" dann schwieriger, aber nur deshalb, weil wir es uns bisher zu einfach gemacht haben mit der Einteilung Mensch<->Tier.
    Ich würde deswegen trotzdem nicht einen gehirnlosen Einzeller mit mir selbst oder einem anderen Menschen gleichsetzen. Ein solcher Einzeller hat vermutlich keine Empfindungsfähigkeit.
    Insekten sehe ich persönlich als "Grenzbereich" an, bei denen ich zumindest ein Minimalmaß an Empfindungsfähigkeit und auch Leidensfähigkeit annehme. Nicht wie bei einem hochentwickelten Säugetier (Rind/Schwein/Mensch/Hund/usw.), aber eben schon hoch genug, dass ich eine gewisse Rücksicht darauf nehme, auch bei Insekten möglicht kein vermeidbares Leid zu verursachen.

    Bei hochentwickelten Säugetieren ist es für mich dagegen schon eindeutiger:
    Das sind für mich vollwertige "Personen", wenn auch Personen einer nicht-menschlichen Spezies.
    Das erfordert eine entsprechende Rücksicht, soweit mir die Lebensumstände dies ermöglichen. Und dies ist eben in unseren Lebensumständen schon zu einem großen Teil gegeben.
    Wir haben weder eine Situation, die uns zu Kannibalismus zwingt, noch eine Situation, die uns zum Verzehr anderer menschenähnlicher Lebewesen oder sonstiger empfindungsfähiger Lebewesen zwingt.

    Das ändert nichts daran, dass es auch extreme Lebensumstände geben kann, in denen niemand mehr auf irgendjemanden Rücksicht nehmen kann und jeder nur noch um sein eigenes Leben kämpft.
    Aber wir sind nicht in so einer Situation!

    Zitat Zitat von Zardoz Beitrag anzeigen
    Im Übrigen habe ich Zweifel, ob die behaupteten Gräuel überhaupt bestehen. Veganer beziehen sich meist auf irgendwelche Tiersnuff-Filmchen, die überall aber nicht in Deutschland gedreht wurden und für die die Hersteller schon häufig juristische Prügel bezogen haben, weil es Auftragsfilme oder fakes waren.
    Das sehe ich nicht ganz so.
    Nehmen wir mal als Beispiel die Daunenproduktion:
    Nachdem das Verbot des Lebendrupfens der Gänse in Deutschland in Kraft getreten war, ist die ganze Produktion ins osteuroäische Ausland abgewandert wo das Rupfen lebender Tiere unverändert so weiter läuft wie vorher hier in Deutschland. Verursacher bleibt aber weiterhin der Kunde in Deutschland, der weiterhin diese Daunen-Füllungen kauft, mengenmäßig ansteigend. Einfach nur nach dem Motto: Die Grausamkeiten sind jetzt nicht mehr so gut sichtbar, aber unverändert da und unverändert von den deutschen Kunden verursacht.
    Solange die Leute hier nicht aufhören, Tierquäldaune zu kaufen, ist es egal, ob die Grausamkeit ins Ausland ausgelagert wurde oder nicht.
    Und bisher wird einfach so weiter gekauft.
    Leider.
    Geändert von kite (04.09.2014 um 02:46 Uhr)

  18. #31
    Erfahrener Benutzer Avatar von Liebelein
    vegan
    Registriert seit
    15.12.2013
    Ort
    Weißenthurm
    Beiträge
    228
    Danke & Gefällt mir
    Blog-Einträge
    2
    Den Begriff der Würde habe ich deshalb gewählt, weil er im Schweizer Tierschutzgesetz benutzt wird, das ich angesprochen hatte. Allzu unbestimmt finde ich den Begriff gar nicht. Wenn es um Menschen geht, dann ist jedem einigermaßen klar, was ein würdevoller und was ein würdeloser Umgang ist. Natürlich mag es in der Definition von Mensch zu Mensch Abweichungen geben. Aber dass die Haltung von Schweinen in großen Ställen mit Auslauf, mit schweinegerechtem Futter durchaus würdevoll ist, wohingegen die Haltung in engen, dunklen Ställen mit Spaltenböden, mit dem Kupieren der Schwänze und mit Fischmehl und anderen Abfällen als Futter die Schweine ihrer Würde beraubt, kann man sich vielleicht vorstellen.
    Gegen eine genauere Definition des Würdebegriffs habe ich auch gar nichts einzuwenden, aber die schüttle ich nicht einfach so aus dem Ärmel, da müssen Experten, Ethiker und Philosophen, ran.

    Sicher gibt es Filme aus Tierhaltungen im Ausland. Dass sie im Ausland gedreht wurden, macht sie aber nicht weniger grausam. Und vieles von dem, was wir konsumieren, wird im Ausland produziert. Nicht nur die bereits erwähnten Daunen, sondern auch Fleisch und Milchprodukte. Es gibt aber auch ausreichend Filmmaterial und Fotoaufnahmen aus deutschen Ställen, erstellt von seriösen Journalisten.
    Abgesehen davon hat sich ja mittlerweile sogar bis in den Bundestag herumgesprochen, dass mit der Tierhaltung einiges im Argen liegt, weswegen man (leider sehr zögerlich, weil Lobbyinteressen im Vordergrund stehen) ab und zu über Haltungsverbesserungen diskutiert.

    Ja, mir ist klar, dass es schwierig ist, die gesetzliche Verankerung der Würde der Tiere oder gar eine Gleichstellung von Mensch und Tier in die Praxis umzusetzen. Es verlangt in vielen Bereichen neue Lösungen und es wird auch mit finanziellem Mehraufwand verbunden sein. Aber deswegen gar nicht erst anzufangen und die vermeidbaren Gräuel der Massentierhaltung beizubehalten, weil es in anderen Bereichen unvermeidbares Tierleid gibt, ist absurd. (Erinnert mich auch entfernt an die Geschichte von den Seesternen.) Wenn ich Tierleid vermeiden kann, dann sollte ich das tun und je mehr ich mich informiere und mir Gedanken mache, desto mehr Möglichkeiten der Vermeidung von Tierleid werde ich auch finden. Veganismus ist der erste (und recht einfache) Schritt, weitere werden dann folgen.

    Übrigens erheitert es mich, dass Du, Zardoz, mich versachlichst. Wolltest Du mir damit einen Gefallen tun und mich mit den Tieren gleichstellen, die ja für viele Menschen bloß Dinge, Sachen, Produktionseinheiten sind? Ich wiederhole mich: Es geht bei der Gleichstellung von Mensch und Tier nicht um die Abwertung von Menschen, sondern um die Aufwertung von Tieren.

  19. #32
    Benutzer
    omnivor (Allesesser)
    Registriert seit
    02.08.2014
    Beiträge
    41
    Danke & Gefällt mir
    Das ein Hausschwein so empfindungsfähig wie ein Mensch sei, ist eine sehr steile These. Menschen fressen zum Beispiel ihre Kinder nicht auf. Bei Schweinen passiert das durchaus nicht selten.Die legen sich auch häufig auf die Ferkel und erdrücken die ...Wo ich Mensch und Affen biologisch einsortiere, ist doch vollkommen egal für die Frage. Im Übrigen gibt es da eine interssante Studie aus England meine ich. Wurde mal im Spiegel drüber berichtet. Danach scheinen sich Mensch und Affen -jedenfalls Kapuzineraffen und Schimpansen insbesondere im sozialen Verhalten zu unterscheiden ... mal von allen anderen Unterschieden abgesehen. man führte Tests zu problemlösenden Verhalten in der Gruppe durch ud bildete Gruppen aus den Kapuzinern, Schimpansen und Kindern im Alter von 3-4 Jahren. Nur beim menschen kam es zur Zusammenarbeit und zu altruistischem Verhalten wie der Weitergabe und Verteilung von Belohnungen.Damit dürfte der wesntliche Unterscheid - abgesehen von Vernunft ud Intelligenz - im sozialen Verhalten liegen. Genau darum entwickelt der mensch ethische Grundsätze ... um SEIN Zusamenleben zu ordnen. Diese Regeln kann man aber nicht auf Tiere ausweiten, weil diese amoralisch sind.Den Umstand, dass man keine Häuser bauen kann, Straßen bauen kann, Ackerbau betreiben kann ohne gegen heilige vegane Regelnzu verstoßen, kann man ja wohl kaum als "Unannehmlichkeiten" bezeichnen, oder? Lebt Ihr tatsächlich auf der Wiese in Zelten?Der Punkt ist der, dass Tiere nicht zu ethischem handeln fähig sind.

  20. #33
    Benutzer
    omnivor (Allesesser)
    Registriert seit
    02.08.2014
    Beiträge
    41
    Danke & Gefällt mir
    Liebelein, Du verstehtst das Problem nicht.Wenn man in die §§ 211, 212 StGB (Mord, Totschlag) usw. Tiere als geschützte Wesen einbaut ("Gleichstellung") bricht jede menschliche Ethik zusammen. Man darf keine Häuser mehr bauen, weil dabei Mäuse, Käfer, Regenwürmer umkommen. Man dürfte ja auch nicht Menschen töten, um ein Haus zubauen.In Notfällen dürfte ich entscheiden, dass ich lieber den Käfig mit den 5 Ratten rette als das Nachbarskind - 1 Leben gegen 5, die ja für Veganer gleichwertiig sind!Schöne neue Welt?KOTZDa hätte ich jetzt mal eine konkrete Antwort drauf, ob Du das richtig findest, wenn ich Dein Kind ertrinken lassen würde, um 3 Ratten zu retten?

  21. #34
    Benutzer
    omnivor (Allesesser)
    Registriert seit
    02.08.2014
    Beiträge
    41
    Danke & Gefällt mir
    Zur "Unvermeidbarkeit"Das ist eine uralte juristische Frage, mit denen sich Erstsemester rumschlagen müssen. Im deutsche Strafrecht sieht man das wie folgt:Es gibt eine Interessenkollision bei der der Täter ein Hauptziel verfolgt und dabei ene unerwünschte Nebenfolge als unvermeidbar ansieht. Er möchte z. B. in ein Haus einbrechen, um zu stehlen. Es tut ihm unendlich leid hierzu die mittelalterliche Bleiverglasung - ein teures Kunstwerk, unersetzlicher Kulturschatz - zerschlagen zu müssen. Aber anders kommt er nicht in das Haus.Es ist halt unvermeidlich.Meint Ihr, dass würde die Strafbarkeit entfallen lassen? Natürlich nicht. Aus juristischer Sicht reicht für eine vorsätzliche Handlung bereits aus, dass ich mir ein Resultat als sichere Folge meines Handelsn vorstelle, auch wenn ich den Eintritt der Folge gar nicht wünsche. Wenn also Tiere den Menschen gleichgestellt wären, wäre jede Autofahrt im Sommer Totschlag, weil ich sicher weiß, dass dabei Insekten drauf gehen, auch wenn ich das nicht will. Ich darf ja schließlich auch nicht Menschen platt fahren, wenn ich weiß, dass sie nicht mehr zur Seite springen können.Moralisch-ethisch entschuldigt "Unvermeidbarkeit" überhaupt nichts. Sie BEGRÜNDET vielmehr gerdae die Strafbarkeit der Tat. Wen ich weiß, dass ein Verhalten ein Rechtsgut verletzen wird, darf ich nicht handeln, auch wenn ich die Nebenfolge eigentlich gar nicht will.

  22. #35
    Erfahrener Benutzer Avatar von kite
    vegan
    Registriert seit
    13.08.2014
    Beiträge
    153
    Danke & Gefällt mir
    Zitat Zitat von Zardoz Beitrag anzeigen
    Das ein Hausschwein so empfindungsfähig wie ein Mensch sei, ist eine sehr steile These.
    Ja, das ist eine „sehr steile These".

    Genauso wie es eine „sehr steile These“ war, dass nicht nur Menschen, sondern auch andere Spezies überhaupt eine Schmerzempfindung haben könnten.
    Genauso wie es eine „sehr steile These“ war, dass auch Sklaven trotz dunkler Hautfarbe eine Seele haben könnten.
    Absurd, oder? Zumindest galt das mal als „absurd“. Eben als „sehr steile These“.

    Willst Du etwa die Tatsache, dass es Kindstötungen und Kannibalismus auch bei Schweinen und vielen anderen Spezies gegeben hat und noch heute gibt, als Argument für die prinzipielle Unterscheidung Mensch<->Tier benutzen?
    Falls ja, gib mir Bescheid. Dann suche ich Dir die Belege zusammen, dass es dies auch bei der Spezies Mensch gab und gibt. Taugt also nicht für die Argumentation, dass der Mensch eine signifikant andere Empfindungsfähigkeit haben soll als „Nutztiere“.

    Zitat Zitat von Zardoz Beitrag anzeigen
    … Die legen sich auch häufig auf die Ferkel und erdrücken die ..
    Meinst Du diese „Ferkelverlust-Problematik“?
    http://www.landwirt.com/ez/ezimageca.../phpnjOwgE.jpg
    Oh wunder…
    tier-im-fokus.ch » Ferkel

    Zitat Zitat von Zardoz Beitrag anzeigen
    … Wo ich Mensch und Affen biologisch einsortiere, ist doch vollkommen egal …
    Aha.
    Und welche genetischen Muster und/oder sonstigen Eigenschaften müssen dann erfüllt sein, dass Du ein Lebewesen als achtenswert betrachtest? Bitte antworte statt nur auszuweichen.
    Wie passt deine Antwort dazu, dass dir die biologische Zuordnung von Lebewesen „vollkommen egal“ ist?
    Willst Du es dir nicht vielleicht doch anders überlegen und die genetische Zuordnung doch irgendwie mit in deine Antwort „verwursten“?
    Glaub mir: Das macht die Antwort leichter...

    Zitat Zitat von Zardoz Beitrag anzeigen
    Im Übrigen gibt es da eine interssante Studie aus England meine ich. Wurde mal im Spiegel drüber berichtet. Danach scheinen sich Mensch und Affen -jedenfalls Kapuzineraffen und Schimpansen insbesondere im sozialen Verhalten zu unterscheiden
    Ist ja interessant. Ich gehe davon aus, dass auch wir beide, also Du und ich, uns im sozialen Verhalten unterscheiden. Und was sagt uns das nun für die Frage der Empfindungsfähigkeit?
    Nichts?
    Oder doch etwas?
    Und wenn „ja“, was?

    Zitat Zitat von Zardoz Beitrag anzeigen
    ... mal von allen anderen Unterschieden abgesehen. man führte Tests zu problemlösenden Verhalten in der Gruppe durch ud bildete Gruppen aus den Kapuzinern, Schimpansen und Kindern im Alter von 3-4 Jahren. Nur beim menschen kam es zur Zusammenarbeit und zu altruistischem Verhalten …
    So? Wirklich?
    Also ich finde jede Menge Beispiele für altruistisches Verhalten bei nicht-menschlichen Spezies und jede Menge Beispiele für fehlenden Altruismus bei vielen Angehörigen der Spezies „Mensch“. Als Informationsquelle nutze ich unter anderem auch „Nachrichten“ und „Youtube“.
    Vielleicht ist das mein Fehler?

    Zitat Zitat von Zardoz Beitrag anzeigen
    ….Den Umstand, dass man keine Häuser bauen kann, Straßen bauen kann, Ackerbau betreiben kann ohne gegen heilige vegane Regelnzu verstoßen, kann man ja wohl kaum als "Unannehmlichkeiten" bezeichnen, oder?
    Ich vermute mal, Du wirst keinen Veganer finden, der ernsthaft behauptet, ein Leben könnte er so führen, dass kein anderes (empfindungsfähiges) Leben jemals einen Schaden dadurch erleidet.
    Es geht beim „vegan sein“ darum, sich um das Erreichbare zu bemühen.
    Auch Veganer werden auf dem Weg zur Arbeit sicher schon mal Insekten zertreten.
    Passiert mir sicher auch, dass ich dabei unbeabsichtigt eine Ameise zertrete. Wenn ich diese aber sehe, dann setze ich meine Fuß aber bevorzugt an eine andere Stelle.
    Durch die Nutzung von Verkehrsmitteln (gilt sogar für mich als Bus & U-Bahn-Pendler) gehe ich sogar, wie jeder andere Mensch auch, ein unvermeidbares Risiko ein, dass dabei auch ein (unvorsichtiger) Mensch angefahren und getötet werden könnte. Das machst Du sicher auch, oder etwa nicht?
    Trotz dieses Risikos ist es für uns beide nicht zu vermeiden, sich auf dieser Welt von A nach B zu bewegen. Das ist ja auch nicht zu beanstanden.
    Trotzdem würde weder ich gerne noch vermutlich Du dich deswegen mit jemandem auf die gleiche Stufe stellen zu lassen, wie jemand, der ein Kind auch absichtlich und zum eigenen Vergnügen überfahren würde. Das eine ist ein Unfall, das andere ein Verbrechen.
    Als nächstes anzustrebendes Ziel kommt dann, die Wahrscheinlichkeit und Unfallhäufigkeit zu minimieren. Das erfordert aber zunächst mal, dass es sich tatsächlich um Unfälle handelt und nicht um Absicht! Erst dann gibt es eine Basis für Verbesserungsmöglichkeiten und Reduktion der Unfallhäufigkeit. Das ist das richtige Ziel.
    Nur einfach zu sagen „es passieren sowieso schlimme Dinge, also kann ich es auch absichtlich machen“ ist nicht das richtige Ziel. Ich hoffe, dass mein Beispiel mit dem Straßenverkehr und den potentiell dabei überfahrenen Kinder dies ein bisschen nachvollziehbar illustriert hat.
    Zitat Zitat von Zardoz Beitrag anzeigen
    Der Punkt ist der, dass Tiere nicht zu ethischem handeln fähig sind.
    Sehr viele Menschen sind dazu ebenfalls nicht fähig.
    Aber deswegen würde ich nicht sagen, dass das dann keine Menschen sind.

    Zitat Zitat von Zardoz Beitrag anzeigen
    Liebelein… In Notfällen dürfte ich entscheiden, dass ich lieber den Käfig mit den 5 Ratten rette als das Nachbarskind - 1 Leben gegen 5, die ja für Veganer gleichwertiig sind!...
    Ich bin zwar nicht angesprochen worden, möchte aber trotzdem mal mein Senf dazu geben.
    Für mich (wohlgemerkt: Ich bin Veganer) ist es NICHT so, dass prinzipiell 1 Leben gleich 1 Leben ist! Folglich ist der Satz oben schon mal falsch.
    Ich mache erhebliche Unterschiede zwischen sehr einfachen Lebensformen ohne erkennbares Bewusstsein und ohne Gehirn (z.B. eine Bakterie), den etwas komplexeren Lebewesen, bei denen ich mir nicht so ganz sicher bin, ob sie überhaupt kein Bewusstsein haben oder doch eines in ganz minimalistischer Ausprägung, deutlich höher entwickelten Wirbeltieren und sehr hoch entwickelten Säugetieren. Einschließlich des Menschen, welcher in der Regel am "oberen Rand des kontinuierlichen Bewusstseins-Spektrums" anzutreffen ist.
    Das, was ich dagegen aus meinen Denkmustern eliminiert habe, sind die simplifizierenden Grenzen zwischen diesen Spezies bezüglich der „Wertschätzung“. Will heißen, dass ich innerhalb ein und derselben Spezies teilweise Unterschiede wahrnehme, die größer sind als die Unterschiede zwischen verschiedenen Spezies. Dies verschmilzt die Spezies-Trennungen zu einem gemeinsamen Kontinuum.
    Hochentwickelte Säugetiere sind mir schon eindeutig zu sehr „wie ich selbst“, um die bisher noch weltweit dominierende Geringschätzung anderer Spezies rechtfertigen zu können.
    Das sind für mich "Personen einer nicht-menschlichen Spezies“.
    Geändert von kite (09.09.2014 um 20:37 Uhr)

  23. Gefällt mir Lena2014 gefällt dieser Post
Seite 3 von 10 ErsteErste 12345 ... LetzteLetzte

Stichworte

Lesezeichen

Berechtigungen

  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein
  •